Zweefportaal - Alles over zweefvliegen

Geplaatst door Jan de Hulster op 19-03-2010 07:22

Het pdf formulier : "Melden Onveilige Situatie" is een digitaal invul formulier geworden.

Melden onveilige situatie (motor)zweefvliegen

Commissie Instructie & Veiligheid
Als zweefvlieger is je iets overkomen dat nog nét goed afgelopen is. Dat gebeurt ons allemaal wel eens. Soms is het goed voor een sterk verhaal in het clubhuis, maar meestal houd je je mond, totdat het een keer echt fout gaat. Help dat te voorkomen door een meegemaakte "onveilige situatie tijdens het zweefvliegen", van welke aard ook - op de grond of in de lucht - te rapporteren. Vul dit "Rapport onveilige situaties Zweefvliegen" in, desgewenst anoniem. Rapportages op andere wijze zijn natuurlijk ook welkom. Voorkomen is altijd beter dan genezen! De gebeurtenissen die zich hiertoe lenen zullen, alleen met uw toestemming, gepubliceerd worden op de website van de CIV.

Let op: Het invullen van dit formulier ontslaat je niet van de plicht om een “voorval met een luchtvaartuig” (zie AIC-B 12/07 en AIC-B 05/02) te melden bij de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OvV) en zonodig IVW tel OvV: 0800-6353688 (24 h per dag)

Het is mogelijk om bijlage(n) met dit bericht mee te verzenden. (foto's, tekstdocument e.d.)

Bij verzending met bijlagen kan het even duren tot de controlepagina wordt getoond!! (Aub maar 1x klikken op "volgende")

De link is te vinden op de CIV website.
en wel:
https://www.zweef....php?id=36

Dit moet het voor iedereen makkelijke maken de daarin beschreven situaties te melden.

(Met dank aan Ben Hiemstra.)

Jan de Hulster/CIV

Geplaatst door Jan Ritsma op 19-03-2010 14:35

Sieb schreef:
zeg Jan,

is er een protocol oid waaruit blijkt hoe met een dergelijke melding wordt omgegaan? Waar kom dit formulier terecht? wie krijgen inzage? wat wordt ermee gedaan? kan het strafrechtelijk worden gebruikt? wat is de positie van de indiener? hoe waarborg je anonimiteit? hoe voorkom je subjectiviteit?

Het doel is goed maar het betreft hier wel een "kliklijn". Daar gelden zeer stringente regels voor om misbruik te voorkomen.

Om te beginnen komt de melding bij alle leden van de CIV terecht.
Dus ook bij de terreinmedewerker van de SZT.
Mocht je bij de SZT vliegen dan bestaat de mogelijkheid dat je dat dan binnen de kortste keren niet meer doet. Gevaarlijke situaties melden bij de SZT zelf is al voldoende voor een ongemotiveerde weigering als deelnemer. Ik hoop niet dat Ben het me kwalijk neemt maar hier staat daarover een uitgebreide hoeveelheid informatie: http://www.zweefv...3&t=46

Gewijzigd door Jan Ritsma op 19-03-2010 14:36

Geplaatst door Ruud Holswilder op 29-03-2010 20:09

Jan Ritsma schreef:
Om te beginnen komt de melding bij alle leden van de CIV terecht.
Dus ook bij de terreinmedewerker van de SZT.
Mocht je bij de SZT vliegen dan bestaat de mogelijkheid dat je dat dan binnen de kortste keren niet meer doet. Gevaarlijke situaties melden bij de SZT zelf is al voldoende voor een ongemotiveerde weigering als deelnemer.

Dat pleit voor het weghalen van de V en de commissie voortaan CI te noemen en haar taken als zodanig aan te passen.
Het stukje veiligheid kan je veel beter door een aparte commissie laten behandelen.
Tevens verdient het aanbeveling om een Onafhankelijk Vertrouwensteam Zweefvliegen op te zetten, zoals ook in de burgerluchtvaart gebruikelijk is.
Onderstaande reactie plaatste ik op het zweefvliegenonline forum van JR.

De integriteit van de afzonderlijke leden van een commissie of bestuur is zeer belangrijk.
Indien hiermee iets mis is, dan wordt direct de geloofwaardigheid van zo'n commissie of bestuur aangetast en daarmee ook de autoriteit die ze graag uitstralen.
Kortom, ze worden niet meer serieus genomen door hun eigen leden en door de instanties (bijvoorbeeld IVW) waarmee ze te maken hebben

Er is iets ernstig mis met de integriteit van de huidige operationeel manager van de SZT, die tevens zitting heeft in de CIV
Zijn gedrag is volledig in tegenspraak met zijn uitlatingen in woord en geschrift.
Als plaatsvervangend havenmeester was hij getuige van een ernstig incident met een TMG.
Op 1 juli 2009 vond er een start plaats met een TMG vanaf de overvliegstrip richting aanhangerstalling aan de voet van de Galgenberg, omdat het lange pad (de taxibaan naar de T-strip) tijdelijk was geblokkeerd.
De overvliegstrip mag slechts in uitzonderlijke gevallen gebruikt worden als landingsplaats voor zweefvliegtuigen en absoluut niet als startbaan voor TMG of sleepvliegtuig.
Dat deze specifieke start niet is geëindigd tussen de geparkeerde aanhangers is meer te danken aan de goedige vliegeigenschappen van de TMG dan aan de stuurmanskunsten van de betreffende gezagvoerder instructeur.
(zie ook deze link naar het members only gedeelte van zweefportaal)

Toen ik eind vorig jaar las op de site van CIV dat er nul incidenten met TMG's waren gemeld, heb ik zelf actie ondernomen en dit incident als ooggetuige, samen met een andere ooggetuige aangemeld bij CIV en IVW.
Blijkbaar was dus ook dit incident in de lokale doofpot beland.
Aangezien er hierbij sprake is van bewust en opzettelijk in strijd handelen met de regels waarbij de veilig ernstig in gevaar is gebracht, is iets later ook aangifte gedaan bij de KLPD dienst luchtvaart.

Ik wacht nog steeds op een officiële reactie van de CIV op het door mij ingediende rapport.
In de wandelgangen hoorde ik onlangs dat de betreffende gezagvoerder/instructeur, die deze gevaarlijke start uitvoerde, mogelijkerwijs toetreedt tot het bestuur van de SZT...
Ik verbaas mij helemaal nergens meer over; ook niet over het feit dat het Ministerie van Verkeer en Waterstaat een boeking heeft gemaakt bij de SZT voor 12 mei a.s. voor rondvluchten (zonder AOC) met een groep van 20 personen :hless

Gewijzigd door Ruud Holswilder op 29-03-2010 21:12

Geplaatst door bertbron op 30-03-2010 22:13

#10

J&R,

Ik vind eigenlijk dat gehamer van jullie over de AOC wel een beetje kinderachtig. Sinds jaar en dag worden dit soort vluchten overal in NLD uitgevoerd maar nu het jullie goed uitkomt wordt er bezwaar aangetekend. Gaan jullie ook de rest van Europa door om dit soort vluchten te voorkomen;)

Ik heb voor de grap eens de documenten aangaande de AOC doorgelezen. Het is wel heel erg toegespitst op de motorvliegerij. Ook worden er eisen gesteld aan het management etc. Deze moet o.a. CPL op het betreffende vliegtuig hebben. Er bestaat toch helemaal geen CPL voor zweefvliegen? Sterker nog je, hebt wettelijk gezien toch helemaal geen papiertje meer nodig? Oké er is een KNVvL papiertje maar is wettelijk? Is het dan niet zo dat er voor de zweefvliegerij niks geregeld is en de IVW dan ook geen spreekwoordelijke poot heeft om op te staan?
Conclusie: Laat die ambtenaren van V&W dan ook maar lekker vliegen:)

gr.

Bert

Geplaatst door Ruud Holswilder op 30-03-2010 22:59

#11

Hallo Bert,
Er worden door de SZT ook rondvluchten aangeboden op TMG's.
Een TMG rating kan je wel in een CPL of ATPL bijschrijven.

Een bedrijf als de SZT maakt een flinke winst op de aangeboden rondvluchten.
Dat is wat mij betreft prima als er kwaliteitswaarborgen zijn en er voldoende toezicht op is.
Het hierboven geschetste incident geeft aan dat dit niet het geval is.

Commerciële activiteiten zoals de SZT doet met grote groepen passagiers - tot 50 man (m/v) - staat dus op zijn minst op gespannen voet met de regelgeving.
Als je met een motorvliegtuig rondvluchten aanbiedt en uitvoert, dan moet je voor die activiteiten een AOC aanvragen.
Commerciële ballonvaartbedrijven zijn vrijgesteld van een AOC, maar moeten wel voldoen aan de regeling vluchtuitvoering en een een vergunning tot vluchtuitvoering voor ballonnen aanvragen.
Voor zweefvliegen is tot nu toe niets geregeld omdat het hier meestal om niet-commerciele activiteiten gaat met passagiersvluchten voor donateurs, sponsoren, etc.
Die vluchten zullen buiten de belangstelling vallen van IVW en KLPD omdat deze voldoen aan de door de KNVvL opgestelde richtlijnen

Geplaatst door arjanvd op 31-03-2010 10:10

#13

BB schreef:
J&R,

Ik vind eigenlijk dat gehamer van jullie over de AOC wel een beetje kinderachtig. Sinds jaar en dag worden dit soort vluchten overal in NLD uitgevoerd maar nu het jullie goed uitkomt wordt er bezwaar aangetekend. Gaan jullie ook de rest van Europa door om dit soort vluchten te voorkomen;)

Ik heb voor de grap eens de documenten aangaande de AOC doorgelezen. Het is wel heel erg toegespitst op de motorvliegerij. Ook worden er eisen gesteld aan het management etc. Deze moet o.a. CPL op het betreffende vliegtuig hebben. Er bestaat toch helemaal geen CPL voor zweefvliegen? Sterker nog je, hebt wettelijk gezien toch helemaal geen papiertje meer nodig? Oké er is een KNVvL papiertje maar is wettelijk? Is het dan niet zo dat er voor de zweefvliegerij niks geregeld is en de IVW dan ook geen spreekwoordelijke poot heeft om op te staan?
Conclusie: Laat die ambtenaren van V&W dan ook maar lekker vliegen:)

gr.

Bert

Is het niet juist positief dat een instantie als IVW zich interesseert voor de praktijk van zweefvliegen, en zelf eens op een "informele" manier een kijkje komt nemen? Dit zou m.i. veel vaker moeten gebeuren en kan meer begrip voor de knelpunten van onze sport opleveren.

Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn niet de poten onder onze eigen stoel door te zagen....

Geplaatst door Jan Ritsma op 31-03-2010 10:34

#14

arjanvd schreef:

Natuurlijk is dat positief dat de IVW informeel langs komt.
Maar je kan het als club/stichting behoorlijk verpesten als blijkt dat je je voor geen centimeter aan de regels houdt. Stel je voor dat er tijdens die rondvluchten met de IVW een ongeval plaatsvindt en de onderzoeksraad voor de veiligheid komt tot de conclusie dat de nodige vergunningen ontbraken.
Dan is de dag voor de IVW behoorlijk verpest en de toekomst voor de zweefvliegerij ook.

Geplaatst door Ruud Holswilder op 31-03-2010 10:47

#15

arjanvd schreef:
Is het niet juist positief dat een instantie als IVW zich interesseert voor de praktijk van zweefvliegen, en zelf eens op een "informele" manier een kijkje komt nemen? Dit zou m.i. veel vaker moeten gebeuren en kan meer begrip voor de knelpunten van onze sport opleveren.

IVW is slechts een klein onderdeel van het grote Ministerie van Verkeer en Waterstaat, die de betreffende boeking voor de rondvluchten heeft gemaakt.
Het kan dus net zo goed een afdeling zijn die aan de wegen werken of brugwachters, etc.

Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn niet de poten onder onze eigen stoel door te zagen....

De poten onder de zweefvliegsport zijn de zweefvliegers zelf, die hoofdzakelijk via zelfwerkzaamheid en contributie de sport overeind houden.
Als de poten onder je stoel voor een groot gedeelte bestaan uit inkomsten van commerciële rondvluchten, dan kan je verwachten dat het een wankel geheel wordt als je weet dat je niet voldoet aan de bestaande regelgeving.

Geplaatst door Dinant op 31-03-2010 12:54

#16

Ruud_Holswilder schreef:

Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn niet de poten onder onze eigen stoel door te zagen....

Ik wilde me eigenlijk niet mengen in deze discussie, maar moet toch even reageren op deze stelling.

Niet elke zweefvlieger heeft een goedbetaalde baan als KLM piloot, en voor menigeen is de contributie een flinke kostenpost. Dat clubs de contributie laaghouden door af en toe een groepje passagiers/donateurs rond te vliegen lijkt mij dan ook alleen maar wenselijk. Uiteraard moeten de vliegers wel de benodigde ervaring hebben en moet het geheel goed ingeregeld zijn. Maar laten we aub niet hard gaan klagen en zorgen dat elke club dadelijk honderden euro's per jaar moet gaan betalen aan vergunnningen hiervoor.

Geplaatst door rutger kruk op 31-03-2010 18:37

#18

Dinant schreef:
Niet elke zweefvlieger heeft een goedbetaalde baan als KLM piloot, en voor menigeen is de contributie een flinke kostenpost. Dat clubs de contributie laaghouden door af en toe een groepje passagiers/donateurs rond te vliegen lijkt mij dan ook alleen maar wenselijk. Uiteraard moeten de vliegers wel de benodigde ervaring hebben en moet het geheel goed ingeregeld zijn. Maar laten we aub niet hard gaan klagen en zorgen dat elke club dadelijk honderden euro's per jaar moet gaan betalen aan vergunnningen hiervoor.

@ Dinant en Joris,

Lees voor de duidelijkheid de door de KNVvL opgestelde richtlijnen na.

Geplaatst door Ruud Holswilder op 31-03-2010 20:22

#19

rutger kruk schreef:
@ Dinant en Joris,
Lees voor de duidelijkheid de door de KNVvL opgestelde richtlijnen na.

Bovenstaande quote bevat inmiddels een klikbare link naar het betreffende document.
Het was misschien beter geweest als de KNVvL zelf hierover iets duidelijker had gecommuniceerd naar de leden, ipv een itern document dat reeds in september vorig jaar is opgesteld.
Nu veroorzaakt het aanroeren van dit overwerp bij sommigen irritatie en een gevoel van "shoot the messenger".

Tot zo ver mijn off-topic reactie in deze thread die handelt over het melden van onveilige situaties.

Geplaatst door bertbron op 31-03-2010 20:23

#20

Ruud_Holswilder schreef:
Hallo Bert,
Er worden door de SZT ook rondvluchten aangeboden op TMG's.
Een TMG rating kan je wel in een CPL of ATPL bijschrijven.

Een bedrijf als de SZT maakt een flinke winst op de aangeboden rondvluchten.
Dat is wat mij betreft prima als er kwaliteitswaarborgen zijn en er voldoende toezicht op is.
Het hierboven geschetste incident geeft aan dat dit niet het geval is.

Commerciële activiteiten zoals de SZT doet met grote groepen passagiers - tot 50 man (m/v) - staat dus op zijn minst op gespannen voet met de regelgeving.
Als je met een motorvliegtuig rondvluchten aanbiedt en uitvoert, dan moet je voor die activiteiten een AOC aanvragen.
Commerciële ballonvaartbedrijven zijn vrijgesteld van een AOC, maar moeten wel voldoen aan de regeling vluchtuitvoering en een een vergunning tot vluchtuitvoering voor ballonnen aanvragen.
Voor zweefvliegen is tot nu toe niets geregeld omdat het hier meestal om niet-commerciele activiteiten gaat met passagiersvluchten voor donateurs, sponsoren, etc.
Die vluchten zullen buiten de belangstelling vallen van IVW en KLPD omdat deze voldoen aan de door de KNVvL opgestelde richtlijnen

Hallo Ruud,

Volgens mij heeft SZT gewoon kennismakingsvlucht vermeld, zowel voor zweven als TMG. Daarnaast stond er ook TMG rondvlucht vermeld. Dat laatste is iets waarover je kan twijfelen mbt dat hele AOC gedoe.
Wat ik betreurenswaardig vind is dat jij en Jan het allemaal op één hoop gooien. Hiermee kan je andere verenigingen benadelen. Er zijn namelijk genoeg mensen die het leuk vinden om derden enthousiast te maken voor het zweefvliegen. Voordeel voor hun is dat zij geen startgelden hoeven te betalen en houden zo hun ervaring op peil.
En wat betreft die dikke winst? Als ik zie wat een kabel alleen bij SZT moet kosten dan valt die dikke winst volgens mij wel mee.

gr.

Bert

Geplaatst door Dirk-Jan Z op 31-03-2010 21:08

#21

de SZT maakt zich met haar passagiersvluchten aan drie zaken schuldig:
1- ze vliegen zonder vergunning
2- de vliegers zijn daardoor niet WA verzekerd
3- ze berekenen geen BTW op deze commerciele activiteit (laat de fiscus het niet horen!)

De passagiersvluchten hebben niets te maken met kennismaking of mensen enthousiast maken en zelfs niet met een mooie bijverdienste; het is een essentieel deel van de activiteiten om de salarissen van Goos en zijn makkers te betalen en de dure vloot in de lucht te houden. Het is zelfs twijfelachtig of de SZT rondvliegerij uberhaupt wel reclame is voor het zweefvliegen, gezien de gemiddeld nogal lompe aanpak en het niet-representatieve beeld.

Dit alles is volstrekt niet te vergelijken met wat normale/echte clubs in Nederland doen. Het aanpakken van de SZT vormt daarom ook geen enkel gevaar voor de echte clubs. Het aanpakken getuigt slechts van zelfreinigend vermogen van de nederlandse zweefvliegerij. Iets wat op meer vlakken hard nodig is ...

Dirk-Jan

Geplaatst door Jan de Hulster op 01-04-2010 18:37

#23

Eh Sieb ik was die dag jarig dat je die vraag stelde.

Hier is een antwoord.
Protocol?: Nee
Waar komt het terecht?; Bij de CIV secretaris. (vroeger via afdeling zweefvliegen en dan de CIV.)
Wat wordt er mee gedaan?; gelezen en over nagedacht wat we er mee zullen doen.
Strafrechtelijk gebruikt?: Geen idee ik ben geen jurist.
Waarborg anonimiteit?: Je kunt het anoniem invullen als je wilt. En anders moet je de CIV vertrouwen.
Hoe voorkom je subjectiviteit?: Geen idee.

Nou als de regels te stringent zijn voor dit soort zaken, dan moet het maar eventueel afgeschaft worden?

Spaart een hoop werk.

Het gaat om 0-1 geval per jaar tot nu toe. statistisch misschien 0.3 de afgelopen 20-30 jaar.
De ACvZ doet het via airprox wat ook soms kan.

Nou van het weekend maar eens vliegen. Gelukkig zijn m'n papieren geldig.
Die van jou ook?

groet,
Jan.

Gewijzigd door Jan de Hulster op 01-04-2010 20:53